«Фантастика вчить любові до науки» Інтервю Світу Фантастики

70

У Росії давно займаються популяризацією науки. Можете підсумувати основні успіхи?
Рух любителів науково-популярної літератури, лекцій та статей дуже розрослося. Найбільш показовою демонстрацією цього став успіх форуму «Вчені проти міфів». Це платне захід, але на нього збираються тисячі людей, квитки закінчуються за кілька місяців.
Крім того, популяризація науки стала регіональною. Фонд «Еволюція» проводить регулярний конкурс серед міст у пошуках майданчиків, які можуть запросити до себе лекторів. І завжди приходить дуже багато заявок. При цьому багато майданчики використовують візит «федеральних» лекторів для того, щоб потім підтримувати постійну активність вже за рахунок місцевих популяризаторів і вчених. Тобто рух розростається не тільки кількісно, а й географічно.
Звичайно, ще багато над чим треба працювати.
Міфи майже ніколи не зникають повністю.
Однак, коли я тільки починав займатися популяризацією науки, однією з тем, які мене зачіпали, була генна інженерія. Тоді в інтернеті всюди, куди не глянь, були противники ГМО. І це так. Але якщо раніше мені здавалося, що я повинен особисто спростовувати ці помилки, то тепер я бачу, що стоїть десь спливти новини про те, що «ГМО вбиває», як у коментарях тут же з’являється купа людей, які аргументовано, з посиланнями на наукову літературу викривають. А я можу спокійно зітхнути і зайнятися чимось ще. Тобто мені здається, що частка людей, які зацікавилися і розібралися, зросла.
Як вам здається, «середній рівень мракобісся» зростає чи знижується? Наприклад, в питаннях того, хто отримує фінансову підтримку від держави?
Принципи фінансування науки в Росії істотно змінилися за останні десять років. Виник Російський науковий фонд, який надає досить великі гранти. Як член наукового співтовариства можу сказати, що, на мій погляд, фінансування науки покращився. Але з науково-популярним жанром це не пов’язано. Просто бюрократичні процедури, які потрібно пройти, щоб отримати грант, спростилися. Коли були перші цільові гранти від Міністерства освіти і науки та я подавав на них заявки, доводилося приносити великі стопки паперу. Дерева ніхто не шкодував. А зараз всі заповнюється в інтернеті і друкується тільки папірець, що підтверджує, що все, написане в інтернеті, дійсно відноситься до конкретного колективу авторів. У цьому сенсі є прогрес. В областях, за якими я стежу — біоінформатика, молекулярна біологія, генетика, — начебто не було скандалів, пов’язаних з фінансуванням відверто лженаукових проектів.
Був скандал з Паоло Маккиарини, лікарем, який пересаджував трахеї, отримав мега-грант, а потім виявилося, що він підроблював деякі результати. Але це міжнародний скандал, те, що він отримав фінансування саме в Росії, — частина глобальної проблеми, пов’язаної з тим, що розпізнати псевдоученого і особливо фальсифікатора часто буває дуже складно.
Втомлюєтеся від необхідності розповідати одне і те ж на різних майданчиках?
Це та проблема, і немає. Є, звичайно, відчуття, що це набридає навіть не мені, а постійним слухачам. В процесі заняття науково-популярним жанром у тебе формується власна аудиторія з людей, які чекають якихось новин і оригінального контенту. І хочеться запит цих людей, з якими на лекціях найбільше спілкуєшся, задовольнити.
Але неможливо без повторення поширювати в широкі маси найбільш важливі ідеї. Багато псевдонаукові методи медицини популярні просто тому, що їх рекламують. Так що якщо ми не будемо повторювати одні і ті ж ідеї для нової аудиторії, в нових виданнях, то ми нічого не доб’ємося, а просто програємо інформаційну гонку діячі псевдонауки.
Наскільки детально ви знайомитеся з псевдонауковими теоріями? Там буває щось цікаве або несподіване?
Я дуже докладно вникаю в аргументацію прихильників псевдонаукових теорій, тому що постійно беру участь у дискусіях з цими людьми і повинен враховувати їх доводи, коли пропоную свої. Але, на жаль, у тих областях, які мені цікаві, аргументація практично не змінюється. Експлуатуються одні і ті ж когнітивні дефекти людського мислення.
Розвиток в області псевдомедицины зазвичай зводиться до того, що на порожньому місці придумують нове слово або нове пристрій. До нього додають якусь кількість наукоподібних термінів, щоб виправдати його в очах потенційного споживача. А потім продають. Як правило, ніхто і не намагається це серйозно обгрунтувати.
Єдине виключення, яке я бачу і яке останнім часом усюди з’явилося, — реліз-активні препарати на зразок анаферону. Там, як і в гомеопатії, немає діючої речовини, але їх творці ніде не пишуть про це прямим текстом, і побачити це можна, лише придивившись до дрібного шрифту. А найголовніше, вони навчилися так добре мімікрувати під науку, що навіть потрапили в наукові журнали. Коли обман нарешті розкрився, їх статті «посипалися» (вже три штуки відкликали з наукових журналів). Однак творець компанії, яка випускає ці препарати, встиг стати членом-кореспондентом РАН. І це, звичайно, вражає.
Такі історії — вони цікаві, але в той же час страшні.
Тому що тут мова йде про явну нісенітницю, а скільки людей займаються неявній нісенітницею і пробилися в ті ж журнали або навіть в Академію наук? Тут вдалося зачепитися за те, що діючої речовини просто немає. А якщо воно є, але не працює або шкодить?
Була прекрасна робота, яка показала, що, використовуючи не прямі фальсифікації, а лише замовчування деяких результатів у галузі окремих наук, наприклад психології, можна довести все що завгодно і отримати позитивні дані там, де немає нічого. Я про це читаю окрему лекцію під назвою «Ознаки наукового апокаліпсису».
Можете навести кілька прикладів?
Один з критеріїв, які використовують в класичних дослідженнях, — так званий поріг p < 0,05. Він означає, що якщо все випадково і ніякої закономірності немає, то ймовірність отримати такий (або більш виражений) результат, який був приведений у дослідженні — наприклад, що препарат працює краще, ніж пустушка, — буде нижче 5%. Цей принцип часто використовується як формальний критерій для відсікання гіпотез, хоча навколо нього точиться багато суперечок.
Але що роблять автори, які намагаються замовчувати результати? Вони беруть вибірку, наприклад, з десяти чоловік і перевіряють гіпотезу на них. Отримали потрібний результат? Ні, не отримали. Тоді додаємо ще десять чоловік. Отримали результат? Не отримали. Додамо ще десять чоловік. Отримали? Не отримали. Додамо ще. Отримали? Отримали (рано чи пізно це, швидше за все, станеться). Зупинилися. І тут головне — не додати ще, а то результат пропаде. А потім-у статті написано, що вибірка була сорок чоловік, і зовні все пристойно. Але це приховує хитрий прийом формування вибірки, який міг би породити помилкові висновки.
Є й більш прості схеми — наприклад, приховування частини даних. Провели п’ять експериментів, розповіли лише про один, з позитивним результатом. А може бути ситуація, коли ви спочатку збираєте дані, шукаєте в них купу різних закономірностей, знаходите ту, яка найкраще вписується, забуваєте розповісти, що ви шукали сотню різних, і говорите, що спочатку шукали саме те, що знайшли. Це сильно спотворює оцінку ймовірностей того, що ви отримали результат за випадковим причин, так як якщо ви перевіряли сотні закономірностей, то ймовірно, що хоча б одну на своїх даних ви підтвердите.
Такі речі стають джерелами хибнопозитивних результатів.
І дуже цікаво стежити за тим, як з цим борються і які креативні підходи до викриттів знаходять. Є, наприклад, сайт Retraction Watch, він стежить за статтями, які були опубліковані, а пізніше відкликані. І там зробили спеціальну рубрику Forensic Friday, де викладають фотографії експериментальних результатів з таких наукових статей і кажуть: «Знайдіть, що тут не так?» А потім з’ясовується, що там, наприклад, контрольну картинку просто замазали чорним квадратом в фотошопі. Причому іноді це буває так очевидно, що незрозуміло, як рецензенти взагалі нічого не помітили.
У своїх інтерв’ю ви часто говорите про те, що наука не породжує проблеми — проблеми породжують люди, і в першу чергу політики. Але все-таки факт в тому, що вчені в сучасному світі часто володіють великим авторитетом, до них звертаються за порадами, піднімають погляди вчених на прапор. Наприклад, Докінз вже багато років робить заяви, до яких релігієзнавці ставляться скептично. Або більш радикальний приклад — Кері Малліс, нобелівський лауреат по хімії, який дуже сильно сприяв тому, що ВІЛ-дисидентство знайшло ореол респектабельності. І можна сказати, що популяризатори сприяють такому погляду на вчених як на «фахівців у всьому». Як з цим можна боротися?
З приводу Докінза я хочу навести одну цитату.
«Не дивно, що багато відомих вчені — і Річард Докінз, як, мабуть, найяскравіший представник — відкидають теологію як наукової дисципліни як «розмову ні про що». Цілий ряд теологів сперечалися з Докинзом, але всі вони, схоже, не вловлювали його головну думку, що розмова про бога — це така розмова, яка ніколи не призводить до збільшенню знання. Незалежно від того, якої думки ви дотримуєтеся про Докинзе, він послужив величезну службу всій академічному середовищі, так як запропонував легкий спосіб, яким можна виявити у нашому середовищі теологів. Якщо ви не впевнені в тому, ким є ваш співрозмовник, просто згадайте ім’я Річарда Докінза у вашій розмові. Теолог почне заперечувати його, релігієзнавець — ні».
Це думка релігієзнавця К. Нолла.
Випадок з Маллисом дійсно нагадує, що існує багато прикладів того, як реальні вчені і популяризатори науки самі ставали джерелами міфів. Але це знову ж історія про відповідальність окремих людей за те, що вони кажуть і роблять. Якщо я зараз скажу, що рак потрібно лікувати папайя, і люди покидатимуть хіміотерапію і почнуть є папайю, хто буде винен — наука чи Саша Панчин? Звичайно, Саша Панчин.
Серед деяких популяризаторів науки з природничо середовища — і особливо серед низки їхніх слухачів — поширений снобізм на адресу гуманітарних дисциплін. Мовляв, гуманітарії тільки балакають, та ще норовлять всюди приплести політику, поки справжні вчені займаються справою. Як ви до цього ставитеся, і чому такі погляди набувають популярності?
Хороших досліджень в галузі гуманітарних наук повно. Якісь з них, наприклад з соціології, з лінгвістики, я читав і отримував від цього велике задоволення. У моїй книжці «Захист від темних мистецтв» багато посилань на експерименти у сфері психології.
Але я думаю, що люди помилково судять про дисципліну за найбільш яскравим і западає в пам’ять її представникам. Коли люди лають філологію, то вони згадують, як шукали «прихований зміст книги» в шкільних творах літератури, і це виглядало дуже натягнуто. На одній конференції з проблем лженауки лектор-історик пояснював, що в школі вчать історію не як метод, а як набір історій про минуле. І не дивно, що, не розуміючи метод, люди легко замінюють один набір історій (правдивий і науковий) на інший набір історій (вигаданий).
А насправді за історією ховається цілий пласт методів, робота з джерелами, застосування археологічних даних, які підтверджують або спростовують ті чи інші гіпотези. Але з-за того, що люди про це не знають, вони до цієї дисципліни відносяться не дуже серйозно. Тому дуже популярні всякі альтернативні історії, коли люди кажуть: «У вас свої казки, а у нас — свої, і вони цікавіше!» А інші люди на це ведуться.
Нарешті, є ще одне загальне міркування.
Як мені бачиться, є якась ієрархія наукових знань.
Наприклад, якщо біолог робить відкриття, яке суперечить фізиці, то фізика як більш значуща наука говорить біологам: «Ви дурні, бактерії не можуть здійснювати холодний термоядерний синтез». Це була реальна історія. Або біологи заявили, що існує білок, так потужно реагує на магнітне поле, що це викликає зміни в клітині, які клітина відчуває. А фізики зробили розрахунок і сказали: це неможливо, значить, у вас там косяк. І справді, виявилося, що початковий експеримент не відтворюється.
Або є дуже багато філософів, які можуть сказати, що «мислення — не від мозку», що мозок окремо, а мислення окремо. Але це не узгоджується з нейробіологією. Мозок — обчислювальний апарат, він дуже цікавий, ми не все про нього розуміємо, але в ньому немає ніякої сутності, яка б управляла. А філософи пишуть цілі трактати, які цьому суперечать. І при вигляді цього виникає питання: як ви можете узагальнювати дані наук, якщо не знаєте конкретні наукові галузі, які повинні узагальнювати?
В результаті у сфері узагальнення філософів витісняють популяризатори, які беруть великі пласти наукових знань і намагаються зробити висновки про те, як все в світі влаштовано.
Наскільки популяризатору науки допомагає наукова фантастика, а наскільки заважає?
Мені складно уявити собі, щоб вона прямо заважала. Серед любителів фантастики, за моїми відчуттями, дуже мало людей, які вірять у відверту дурницю або вірять в неї настільки, що готові заперечувати науку. Я не знаю, де причина, де слідство, але якщо це так, то, може бути, це служить індикатором того, що фантастика вчить любові до науки. Можливо, любителі фантастики часто стикаються з текстами, де стверджується щось неймовірне, і завдяки цьому, зіткнувшись з іншим фантастичним заявою, вони проінтерпретіруют його як художнє, а не фактичне.
Сам я в дитинстві дуже любив фантастику.
Мій улюблений фантаст Станіслав Лем, на друге місце я б поставив Шеклі, а на третє — Стругацьких.
Найбільша моя улюблена книга — лемовские «Зоряні щоденники Ійона Тихого». В першу чергу за рахунок іронії. Там немає пафосу, але при цьому немає і «нейтрино мутували». Через фантастику Лем розбирає дуже багато тем, актуальних як для його епохи, так і для сучасності.
Загалом, наукова фантастика може викликати інтерес до науки, може змушувати їй займатися, може пропонувати цікаві гіпотези. Питання про можливості левітації спочатку піднімається фантастами, потім про це розмірковують вчені, а потім Андрій Гейм змушує жабу левітіровать над надпровідником і отримує за це Шнобелівську премію (додаток до Нобелівської за відкриття графену).
Чи є якісь художні фільми або книги, з якими ви радите ознайомитися, бо там особливо цікаво показані ті чи інші наукові ідеї? Або, навпаки, щось, про що хотілося б застерегти?
З того, що я читав останнім часом, на певні думки мене наштовхнула книжка «Не відпускай мене» лауреата Нобелівської премії Кадзуо Ісігуро. Більша частина книги — соціальна драма, описує життя людей, їх думки. Зав’язка полягає в наступному: люди створили клонів, клонів використовують для отримання донорських органів. Життя клонів ні в що не ставиться. Про них дбають, щоб вони були в доброму здоров’ї на той момент, коли вони знадобляться, їх навчають, виховують, хоча, як потім з’ясовується, далеко не скрізь. З ними намагаються бути гуманними — так само, як люди сьогодні прагнуть бути гуманними з тваринами, що відправляються на забій. Їм намагаються зберігати життя як можна довше, забираючи спочатку один орган, найменш важливий, потім інший.
Але що у Ісігуро особливо цікаво, так це те, чому до них так ставляться. Для мене як для біолога очевидно, що клон нічим не відрізняється від людини. І в нього повинні бути такі ж права. Але там мова йде про суспільні забобони, які свідчать, що у людей є душа, а у клонів, на думку більшості, душі немає. І є спеціальні організації, які намагаються довести, що у клонів душа є, наприклад, стверджуючи, що тільки людина з душею може займатися мистецтвом. І вони проводять конкурси мистецтва серед клонів, але це не особливо допомагає, незважаючи на те, що клони створюють гарні твори.
І це піднімає проблему того, що ми придумали технологію клонування, але придумали його в такому суспільстві, яке боляче забобонами, та технологія, яка могла б принести користь, використовується для жахливих речей. Інша справа, що конкретно цей сценарій не дуже правдоподібний, — набагато ймовірніше, що ми навчимося вирощувати штучні органи окремо. Автор не зобов’язаний на цю тему міркувати, але якщо говорити про правдоподібною фантастиці, то я б запропонував розібратися з тим, чому цього вирішили не робити.
До речі, говорячи про фантастику, повинен сказати про мою улюблену відеогру — Mass Effect. Фантастична компонента цієї гри, що обгрунтовує сверхсветовие перельоти і подібні речі, — ефект маси. Але що це таке, залишається загадкою. І мені подобається те, як розробники обійшли проблему, коли фантаст хоче створити якусь неіснуючу технологію, але не хоче зморожувати дурість. Тому що «нейтрино мутували» стали мемом і викликають у багатьох сміх. А «ефект маси» сміху не викликає, тому що ніхто не знає, що це таке, достатньо добре, щоб це розкритикувати.
Можете назвати якісь зрозумілі звичайним читачам і при цьому круті речі, які генетика може нам дати в межах найближчих десятиліть? Чого варто чекати?

Продовження: https://www.mirf.ru/science/aleksandr-panchin-intervyu